Definition av siffrorna på bankontot, vad är banken skyldig dig?

Siffrorna du ser på ditt bankkonto är summan som du lånat ut till banken mot ränta, det är ett lån. De flesta är medvetna om detta, men vad väldigt få kan svara på är: vad är det som de lånat ut till banken, dvs vad banken är skyldig dig? Detta är väldigt viktigt med tanke på att bankerna nu i rasande takt lägger ner sin kontanthantering.

För att svara på frågan är det gamla vanliga follow the money som gäller, grundläggande kunskap om betalningssystemet krävs. Bankerna kan uppenbarligen inte betala med sin egen skuld (siffrorna på ditt bankkonto) till en annan bank, så när jag gör en vanlig kontoöverföring eller betalar med ett hjälp av kort kommer betalningen gå genom det svenska betalningssystemet hos Riksbanken där riktiga pengar används. I betalningssystemet slussas pengar mellan bankernas valv hos Riksbanken, vilken typ av pengar är detta? Det är inte fordringar på pengar, det är inte guld eller silver, det är svenska kronor i form av kontanter.

Kontanter används för att betala mellan bankerna, precis som när vi betalar med kontanter direkt i affären eller dylikt. Kontanter är betalningsmedlet i Sverige som används oavsett om du betalar med dem direkt från plånboken eller om du använder ett plastkort för att låta din bank flytta kontanter i betalningssytemet åt dig.

Så att kalla det som bankerna vill införa för ett kontantlöst samhälle är helt missvisande, vad bankerna vill göra är att tvinga dig att använda dem för alla betalningar, samtidigt, om det inte längre går att få tillbaka vad man lånat av banken är gränsen mellan fordringar på pengar och kontanter i sig helt utraderat, plötsligt har bankernas kontosiffror blivit pengar i sig, en treåring kan räkna ut att detta är gynnsamt för banken.

 

24 reaktioner på ”Definition av siffrorna på bankontot, vad är banken skyldig dig?

  1. ”I betalningssystemet slussas pengar mellan bankernas valv hos Riksbanken, vilken typ av pengar är detta? Det är inte fordringar på pengar, det är inte guld eller silver, det är svenska kronor i form av kontanter.”

    Det låter ju sådär lagom troligt. Som om någon skulle springa omkring med sedelbuntar i riksbankens källare hela dagarna? Du har nog fått det där om bakfoten.

    I RIX använder man konton precis som i en vanlig bank (bortsett från att det är riksbanken), det som finns på kontot är precis som i en vanlig bank kontoinnehavarens fordring (bortsett från att det i detta fallet är på riksbanken). Läs på riksbankens beskrivning av systemet så ser du att det är det det rör sig om. Hittar ingenstans i beskrivningen att det rör sig om att de flyttar sedelbuntar mellan bankernas valv.

    Du har invänt mot den möjligheten på parasitstopp (men Lincoln valde att censurera mitt svar) med att det skulle krävas ytterligare ett clearingsystem, men det håller inte för att det krävs ju inget ytterligare clearingssystem när du gör transaktioner mellan bankkonton i samma bank och då behövs det inte heller för transaktioner mellan konton på riksbanken heller.

    • ‘Som om någon skulle springa omkring med sedelbuntar i riksbankens källare hela dagarna?’

      Riksbanken behöver inte göra det eftersom större delen svenska kronor som förvaras i bankernas valv är i digital form som kan omvandlas till fysiska kontanter när som helst den dag bankerna väljer att plocka ut dem från Riksbankens valv. Anledningen till att det sker i en digital form är av praktiska skäl, det betyder inte som du tror att det är vanliga inlåningskonton som dem vi är tvingade att använda för att komma åt betalningssystemet.

      Ok jag går in och läser på Riksbankens hemsida, så här står det, ang betalningssystemet: http://www.riksbank.se/sv/Finansiell-stabilitet/Betalningssystemet-RIX/

      Riksbanken fungerar som bankernas bank vid genomförandet av betalningar i svenska kronor.

      Notera att de har en bild på kontanter bredvid.

      Låter precis som min beskrivning ovan, tror du inte att Riksbanken själva vet hur deras system fungerar? Genomföringarna i RIX sker i svenska kronor, inte i fordringar, och svenska kronor är i form av kontanter, det finns ingen annan form.

      Vi kan ta det ytterligare ett steg, varför skulle Riksbanken överhuvudtaget tillhandahålla inlågningskonton, de behöver aldrig låna kontanter, de kan skapa dem när som helst utan kostnad. Riksbanken lånar inte kontanter, de skapar kontanter och deras valv fungerar precis som vanliga bankfack, det som finns i bankfacket är ägaren till bankfackets egendom, inte skuld. Riksbanken skulle heller aldrig kunna använda dessa sk ‘inlånade’ kontanter eftersom varje gång de köper något skapar de nya kontanter per automatik, så länge det sker i betalningssystemet (vilket det alltid gör).

      • ”Riksbanken behöver inte göra det eftersom större delen svenska kronor som förvaras i bankernas valv är i digital form som kan omvandlas till fysiska kontanter när som helst den dag bankerna väljer att plocka ut dem från Riksbankens valv. ”

        Nu är det lite läge att rekapitulera lite riksbankslagen (5k1p2s): ”Sedlar och mynt som ges ut av Riksbanken är lagliga betalningsmedel. ” and that’s it såvitt jag kan se. De digitala anteckningar som finns i riksbankens system har inte samma status som sedlar och mynt, de är inte lagligt betalningsmedel (legal tender). Eftersom det inte är det så är det något annat – det enda jag kommer på som kan vara något annat och ändå garanteras samma värde är ifall någon förbinder sig att hålla växelkursen (vilket innebär ett skuld-/fordrings-förhållande).

        ”Riksbanken fungerar som bankernas bank vid genomförandet av betalningar i svenska kronor.”

        Den beskrivningen implicerar väl isf att kontona i riksbanken är just analogt med konton i vanlig bank (bortsettfrån att det är riksbanken som för kontot och vanliga banken som är kontohavare). Läser man vidare i pdf-erna som finns på sidan ser man bland annat:

        ”Ett positivt-/negativt saldo på Huvudkontot vid verkställighetsdagens slut innebär att RIX-deltagaren
        utnyttjar Riksbankens stående inlånings-/utlåningsfacilitet om RIX-deltagaren har rätt till denna (dvs.
        är Penningpolitisk Motpart). Det räntebelopp som RIX-deltagare har att erhålla/erlägga beräknas
        utifrån den in-/utlåningsränta som beslutats av Riksbanken.

        Det låter ju ganska snarlikt en beskrivning på ett vanligt bankkonto med kontokredit.

        Bilden säger väl inte mycket mer än bilden i Forex logga? Även den visar kontanter.

        ”Vi kan ta det ytterligare ett steg, varför skulle Riksbanken överhuvudtaget tillhandahålla inlågningskonton, de behöver aldrig låna kontanter, de kan skapa dem när som helst utan kostnad.”

        Drar man parallellen med en vanlig bank så lånar den heller inte kontanter i så stor utsträckning. Jag tänkte kommentera första stycket i bloggposten innan, men det kan vara läge att göra det nu:

        ”vad är det som de lånat ut till banken, dvs vad banken är skyldig dig?”

        Ett lätt misstag att göra, att förväxla utlåning med fordring. De är dock inte RIKTIGT samma sak. Utlåning innebär att man överlåter något i någon annans besittning mot att man får rätt att kräva till baks det (ja en fordring) medan fordring BARA är en rätt att kräva något av någon annan. En fordring är bara en del av t.ex. utlåningen, men en fordring kan uppstå på andraa sätt också. Det banken är skyldig mig är med nödvändighet det jag lånat ut till banken.

        Så för det första så behöver riksbanken inte låna något för att få en skuld, för det andra så är det inte så att riksbanken behöver vara i behov av att låneskillingen för att ”behöva” låna. Riksbanken agerar ju efter ett uppdrag (formulerat i lag) och om riksbanken behöver låna för att fullfölja detta uppdraget snarare än att de behöver pengarna så är det så riksbanken gör. Det är en del av penningpolitiken – annars hade ju inte inlåningsräntan på en bit under styrräntan behövts.

        ”Riksbanken lånar inte kontanter, de skapar kontanter och deras valv fungerar precis som vanliga bankfack, det som finns i bankfacket är ägaren till bankfackets egendom, inte skuld.”

        Jo, men det behöver inte betyda att det inte är en fordring. Ett kontotillgodohavande är ju kontoinnehavarens egendom. En bankväxel är innehavarens egendom (åtminstonde ifall den inte överlåtits på fel sätt). Detta gör det inte mindre till en fordring, eftersom det enda vettiga sättet att använda den typen av tillgång till är att överlåta som betalning eller kräva gäldenären på betalning (om inte det sistnämnda var möjligt så skulle nog många vara ganska skeptiska till att ta emot den som betalning).

  2. ‘De digitala anteckningar som finns i riksbankens system har inte samma status som sedlar och mynt, de är inte lagligt betalningsmedel (legal tender).’

    Ok jag förstår att det är vad du tror. I verkligheten ingår dessa anteckningar i den monetära basen (high powered money) som i sin tur utgörs av riktiga pengar, pengar som bankernas accepterar mellan varandra, dvs svenska kronor (lagligt betalningsmedel), i form av kontanter (i digital form, sk ’tillgodohavanden’ eller fysisk efter uttaget från Riskbanken). Vill du inte acceptera Riskbankens egen beskrivning så kan jag nog inte hjälpa dig heller, ser inte vad du försöker få ut av denna diskussion😦

    Mattias Persson, chef för Riksbankens avdelning för finansiell stabilitet:
    ”“–Det hela bygger på att Riksbanken kan skapa svenska kronor och det är vi de enda som kan göra. ”

    Om du vill definiera svenska kronor som fordringar så är det ok, men inte sant, svenske kronor representerar inget längre bortsett från kontanter, svenska kronor är kontanter. I betalningssystemet omsätts endast SEK, inte fodringar på SEK, vilket framgår på Riskbankens hemsida.

    Mer info för den som är intresserad finns här: https://dave1bs.wordpress.com/2012/11/09/bankkonton-i-det-kontantlosa-samhallet/

    • @Anonym, du skrev 16 rader i ett svar till min fråga ”vad är det som de lånat ut till banken, dvs vad banken är skyldig dig?”

      Men du svarade trots längden aldrig på frågan, vad är banken skyldig? Vad är det som de lånat av sina kunder. Verkar vara en fråga som inte ens experterna vill ge något svar på. Men kan du det?

    • Kan du hänvisa till det lagstöd du har för att kalla dessa för lagligt betalningsmedel? Att bankerna accepterar dem som betalning bankerna emellan gör det inte mer till lagligt betalmedel än att många accepterar kontotillgodohavande i bank som betalning. Kan du ens hitta något lagstöd för att kontona i RIX har någon som helst särställning?

      Poängen är att frågeställningen var felställd ifall man inkluderar en implikation som inte stämmer. Det blir då en så kallad komplex fråga (vilket är ett klassiskt argumentationsfel). Som den är ställd inte har ett korrekt svar då den å ena sidan frågar efter vad man lånat ut till banken och å andra sidan vad banken är skyldig – detta kan vara en anledning till att inte ens experterna kan ge något svar.

      • Kan du hänvisa till det lagstöd du har för att kalla dessa för lagligt betalningsmedel?

        Ok: Enligt 5 kap. 1 § andra stycket lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank är sedlar och mynt som ges ut av Riksbanken lagliga betalningsmedel. I förarbetena till lagen anges
        att detta innebär att var och en är skyldig att ta emot sedlar och mynt som betalning (prop. 1986/87:143 s. 64).

        Notera att Riksbanken endast kan skapa svenska kronor och dessa är i digital form vid det tillfälle de skapas, eftersom det är praktiskt. När som helst kan Riksbanken omvandla dessa digitala kontanter till fysiska kontanter, de har exakt samma status som fysiska kontanter och det är därför bankerna accepterar dem som betalningsmedel.

        Poängen är att frågeställningen var felställd

        Frågan är mycket enkel, om banken är skyldig mig det som står på kontot så är det bara för dig att definiera vad exakt det är som de är skyldig. Definiera svenska kronor så får du svaret, svenska kronor är och har alltid varit kontanter, det finns ingen annan form av svenska kronor så banken måste vara skyldig kontanter. Hur mycket kontanter har bankerna inklusive den digitala delen i riksbankens valv (betalningssystemet), knappt några alls. Varför vill bankerna avskaffa det som de är skyldig sina kunder? Uppenbarligen för att det gynnar dem.

        • Du har inte visat att de har samma status. Tar du nämnda förarbetet så innebär det att var och en isf skulle vara skyldig att ta emot dessa ”digitala kontanter” också som betalning. Detta är helt enkelt inte sant (det är ju till och med så att var och en inte kan ta emot dessa).

          Att avskaffa kontanter de jure funkar inte som du föreställer dig. Svensk lag bygger väldigt mycket på att det finns ett lagligt betalningsmedel. Därför skulle en sådan reform högst troligt innebära att man inför något annat som lagligt betalningsmedel.

        • Jo, men då du har nedsatta förståndsgåvor lyckas du inte se vad jag försökt förklara för dig i samtliga tidigare svar, kontanter är svenska kronor, inget annat och detta är vad som används för betalningar mellan banker i betalningssystemet. Om bankerna plockar ut sina förvarade kontanter från Riksbanken, vilket de när som helst kan göra och erbjuder dem som betalning så kan vi självklart ta emot dem, precis som alla andra kontanter. Du tänker fel.

          Det går inte att avskaffa kontanter eftersom de är basen i hela betalningssystemet, det är vad som förflyttas från köpare till säljare direkt eller indirekt varje gång en betalning genomförs. Tar du bort kontanter så finns det inte längre några pengar i Sverige.

        • @dave

          Jag uttryckte det som att vi behövern ett lagligt betalningsmedel (för närvarande sedlar och mynt) och ifall man avskaffar nuvarande så blir man tvungen att införa något annat som lagligt betalningsmedel.

          Lite vad jag vänder mig mot då är insisterande av att förklara hur bankerna skulle betala sina skulder ifall man avskaffade kontanter. Är frågan då verkligen meningsfull att besvara? Det blir ju ett hypotetiskt scenario som saknar verklighetsanknytning (och vill man ha verklighetsanknytning så får man förutsätta något annat lagligt betalningsmedel och det blir inte längre något problem).

  3. Yttermera kan man fråga sig varför riksbanken definierar ”monetary base” som summan av:

    (a) Notes and coins in circulation
    (b) Liabilities to monetary policy counterparts
    (c) Special deposits from banks
    (d) Debt certificates issued by The Riksbank

    varav (c) är noll, b och d verkar indikera att det är just riksbankens skulder som utgör resten (utöver sedlar och mynt). Men kontona i RIX kanske inte ingår i monetära basen?

    • (Varning för upprepningar, Anonym är troligen efterbliven eller ett troll) Det som används i betalningssytemet är svenska kronor vilket du kan läsa på Riksbankens hemsida som jag redan länkat till dig med citatet. Svenska kronor i sin tur är i form av kontanter, dvs sedlar och mynt. Detta är vad som används i betalningssystemet och accepteras som betalningsmedel, det är den form av pengar som förflyttas från köparen till säljaren, från en plats till en annan, från ett valv (digitalt) till ett annat. Detta är inte skulder på pengar, det är pengar i sig.

      Svenska kronor = kontanter
      Skulder på svenska kronor = inte kontanter, inte svenska kronor

      Är du med på detta logiska resonemang?

  4. Anonym, hjälp mig att förstå vad det är du inte förstår, på Riksbankens hemsida står det att Riksbanken ‘genomför betalningar i svenska kronor’, svenska kronor i sin tur är sedlar och mynt, precis som illustrationen bredvid visar: http://www.riksbank.se/sv/Finansiell-stabilitet/Betalningssystemet-RIX/

    Kontentan: Sedlar och mynt, dvs svenska kronor förflyttas varje gång överföringar sker i betalningssystemet RIX.

    Vad exakt ovan är det som du anser är fel. Anser du t.ex att svenska kronor är = fordringar på svenska kronor och att bankerna använder dessa fordringar på svenska kronor till att cleara sina egna fordringar på svenska kronor med hjälp av betalningssystemet? Din teori skulle isf stå emot Riksbankens egna beskrivning av vad som sker.

    • Notera att det uppenbarligen finns olika synpunkt på vad just ”svenska kronor” verkligen betyder (så stirra dig inte så blind vid antagandet att riksbanken här sätter samma betydelse vid det som du gör).

      • Menar du isf att endast kontanter är svenska kronor eller vill du även inkludera fordringar på svenska kronor, de som du påstår finns hos rikbanken och hos privata banker i vad som är svenska kronor. Hur kan ett löfte om återbetalning i svenska kronor vara svenska kronor i sig? Ser du hur korkat detta argument är?

        Svenska kronor = kontanter
        Skulder på svenska kronor = inte kontanter, inte svenska kronor

        Nedsatta förståndsgåvor kan vara orsaken till att du inte ser den enkla logiken ovan.

        • Du bortser alltså totalt från möjligheten att riksbanken/skribenten där kan avse något annat när han skriver svenska kronor än vad du gör? Han kan ju t.ex. avse en måttenhet som man mäter kontanter, priser osv med.

          Du verkar också bortse från möjligheten att betalning kan ske utan att betalare och betalningsmottagare faktiskt utbyter betalningsmedlet direkt utan mellanhänder.

  5. Så när Riksbanken skriver att det är svenska kronor som omsätts, förflyttas mellan ägare i betalningssystemet så menar de egentligen att det omsätts fordringar på svenska kronor och inte svenska kronor i sig? Blir ännu mer vilseledande då de illustrerar förklaringen med en bild på svenska kronor (kontanter) som förflyttas bredvid.

    Svenska kronor = kontanter
    Skulder på svenska kronor = inte kontanter, inte svenska kronor

    Du är fortfarande inte med på detta logiska resonemang?

  6. @dave

    Jag noterar att du benhårt håller fast vid din teori trots att du inte har mycket till argument för den, men jag ger dig lite mer argument mot din teori.

    Jag gjorde helt enkelt så att jag skrev och frågade riksbanken:

    ”Hej,

    Det står att riksbanken fungerar som bankernas bank vid genomförande av betalningar. Avser detta att överföringar mellan bankernas konton i RIX är analogt med överföringar mellan kunders konto i samma bank, dvs att det är bankers fordringar på riksbanken som överförs på ny fordringsägare? Eller är det så att kontoinnehavet utgör direkt äganderätt till sedlar förvarade hos riksbanken?

    SVAR:
    RIX är ett slutet system och går på så vis inte att betrakta som en bank i vanlig bemärkelse. Det går alltså inte att ”sätta in” eller ”ta ut” likviditet i RIX som man kan på en vanlig bank. Istället har alla banker ställt säkerheter till Riksbanken som möjliggör att bankerna kan låna av Riksbanken (intradagskredit). Under dagen gör bankerna transaktioner och när dagen är slut betalas lånet tillbaka till Riksbanken. Om en bank väljer att ha ett saldo som är skilt från noll över natten betalas eller fås ränta (stående faciliteterna). Kontoinnehavet utgör inte direkt äganderätt till sedlar hos Riksbanken.

    Räknas bankernas samlade tillgodohavande i RIX till penningmängden M0?

    SVAR:
    Statistiska centralbyrån är den myndighet som gör beräkningen av de olika penningmängderna. M0 kallas Sedlar och mynt hos svensk allmänhet och samlade tillgodohavanden i RIX räknas inte dit. Se t.ex. SCBs finansmarknadsstatistik: http://www.scb.se/Statistik/_Publikationer/FM5001_2014M05_BR_FM5001BR1407.pdf

    Finns det någon uppgift om hur stort bankernas samlade tillgodohavande i RIX är? Och hur stort bankernas samlade kredit är?

    SVAR:
    Det finns ingen publik information om bankernas samlade tillgodhavanden eller krediter i RIX. Det finns däremot information om Utlåning och skulder i svenska kronor till kreditinstitut i Sverige relaterad till penningpolitiska transaktioner vilket publiceras veckovis på Riksbankens hemsida http://www.riksbank.se/sv/Statistik/Tillgangar–skulder/Riksbankens-tillgangar-och-skulder/2014/. Dessutom finns det samlad information om hur mycket säkerheter som ställs till Riksbanken.

    Du hittar sammanställd information här: http://www.riksbank.se/Documents/Riksbanken/RIX/2014/rb_RIX_tertial_1_140528_sve.pdf

    Finns det någon uppgift om hur mycket sedlar och mynt riksbanken har som inte är i cirkulation (dvs hur mycket mängden sedlar och mynt i cirkulation kan öka utan att riksbanken behöver låta trycka upp nya)?

    Nej, Sedlar och mynt får sitt värde först då dom kommer ut i cirkulation

    Mvh
    Information Riksbanken”

    Notera gärna speciellt: ”Kontoinnehavet utgör inte direkt äganderätt till sedlar hos Riksbanken”. Vidare så föreslår de ”Utlåning och skulder i svenska kronor till kreditinstitute i Sverige” som substitut för statistik över tillgodohavanden i RIX – även det borde ge en ledtråd om vad det är frågan om.

    • Du skriver mycket, men när det gäller frågan vi diskuterar kommer få svar. Texten ovan motbevisar inte vad Riksbanken själva skrivit på sin hemsida, dvs att svenska kronor används i betalningssystemet. Att intradagskredit, där det som lånas ut är svenska kronor inte kan tas ut i fysisk form är inget konstigt, detta är ett räntefritt lån som gäller över dagen, det är inte bankernas egna innehav av svenska kronor som de förvarar hos Riksbanken. De kan inte tas ut eftersom de måste betalas tillbaka vid slutet av dagen. Allt detta är av praktiska skäl för att hjälp storbanksmonopolet att hålla kreditpyramiden vid liv. Men det är fortfarande svenska kronor (och därmed kontanter) som används. Det är helt logiskt att det är så och Riksbanken skriver att det är så på sin hemsida.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s